老俞闲话丨站在生命的入海口,追问命运
日期:2022-11-23 17:33

来源:老俞闲话

(本文源于2022年11月10日抖音直播“对话蔡崇达”)

俞敏洪 :朋友们大家好,现在坐在我身旁,看上去像个大学生的就是蔡崇达老师。蔡崇达在之前出版了《皮囊》,已经销售了几百万册,是一本非常感人的散文集,也可以说是纪实小说,但我更愿意把它看成对自我家乡的传统文化、对自己的父母、从童年到青年生长过程的散文回忆,写得非常感人。最近他又出了新书《命运》,是一本以阿太(外婆的妈妈)和阿太的命运跌荡为核心的长篇小说,把抒情、故事、散文和历史以及人物的生生死死,卑微生命的困顿、艰难和倔强写在一起,读了以后让人放不下的一本小说,这算是我近十年来读过的非常好的小说之一。所以今天我请蔡崇达老师一起,聊聊他的成长过程、创作过程以及他的内心世界。

01. 油纸里的书墨童年

俞敏洪 :崇达好,你是1982年的,我是1962年的,咱俩刚好差20岁,你年轻,我就叫你崇达好了,好像你周围的朋友都叫你达达?我也可以叫你达达。我们有个共同之处,都是农村或者乡村出身,你是乡村小镇,我是标准农民,是离小镇不远的农民。

蔡崇达 :我是镇区的。

俞敏洪 :你对土地、中国的传统文化、家族的传承都非常熟悉,尤其你在《命运》中描写了很多母亲那边老一代的人,阿太是典型人物。在《皮囊》里,阿太说:“皮囊是拿来用的,不是拿来伺候的。”《命运》则就是从阿太所说的这句话开始,讲述了阿太跌宕起伏、平凡又不平凡的一生,让我们看到了一个女人为改写命运所能做的全部努力,这引起了很多人的共鸣。

我发现你小时候的生长环境处于两个维度:一个是你从小到大在学校里一直是好学生,学习成绩很好,尤其语文成绩很好,据说你还参加过物理竞赛,所以理科也很好,你是一个文理智商平衡发展的人。像我的数理化就一塌糊涂,不是我不用功,我就是搞不懂物理定律和数学公式,后来就彻底放弃了。你文科理科都特别好,学习成绩也特别好。另一个维度,你的家庭成长比较艰辛,比如你小时候总生病,父亲瘫痪,母亲非常艰苦、好强,你是在这样的环境中长大的。你能不能跟大家交流一下,你小时候的成长环境对你的个性带来了什么样的影响?

蔡崇达 :我觉得人的故事可以从很多种版本来讲,比如后面我出书了,好像有点名气了,很多人都愿意把它讲成某种成功的故事,但实际上那也不是生活的真相。很多人看到我写的故事,会以为那是一个悲伤的、痛苦的故事,其实那也不是生活的真相。我经常说,我确实是从小就比较敏感。任何天赋往往都是挑战和考验。比如你敏感,在你年纪很小的时候,你甚至不理解你感受到的东西,我从小就是个特别孤僻、心事重重的人。

俞敏洪 :你小时候跟小朋友玩得多吗?《皮囊》写了一些阿小之类的小朋友,好像还是有一些朋友的?

蔡崇达 :我从小就表现出某种隔离感,因为想得很多,就老觉得旁边的小孩真是无所顾虑,非常快乐。我会心里想,为什么我会感受到那么多难过、忧虑、痛苦?在我父亲生病之前,在我们家环境还没有那么差之前,我经常被各种情绪、情感困扰着。所以我从小就有点孤僻,虽然我书里有写到我的一些玩伴,但其实我是比较割裂的状态。

俞敏洪 :从你的书中也能读出来,你跟你的玩伴常有一种疏离感。

蔡崇达 :对,我不会跟他们谈心,因为我觉得他们不理解我,我经常困惑地看着自己。我为什么喜欢写作和阅读?当我很小的时候,内心描绘不出自己的感受,甚至理解不了自己的感受,就开始乱读书,曾经读到某段话,像被雷劈中一样,觉得那段话怎么就把我自己描绘不出的感受写出来了?我就知道写作是多么了不起的事情。其实人经常会感到孤独,因为你不理解自己,更不要说表达自己。往往你难过的时候,父母就很关心你,为什么难过?你说不出口,不是你不愿意说,只是你表达不出来。所以 我们内心最深处的孤独,是我们理解不了自己以及无法表达自己造成的。 我后来发现阅读能够帮我表达出来,就觉得这是特别了不起的事情。

俞敏洪 :你的感受能力比较强,比较敏感,相对来说小时候算是比较内向。现在有不少家长,觉得孩子的个性比较敏感、内向或者不太爱说话,就会比较着急,觉得孩子有问题,但其实这对孩子面向未来来说,也有可能是一种天赋,父母面对孩子成长过程中出现的性格状态,应该正向鼓励和引导,而不是告诉他这样不行、那样不行,最后强化孩子的自卑或者失去信心。我觉得你父母应该能感受到你跟其他孩子有点不一样,对你这种状态他们是怎样的态度?

蔡崇达 :父母肯定是爱小孩的,我母亲不理解我,但他们会用自己理解的方式、用自己认为保护小孩的方式试图去规定和保护我。我母亲一度只要我拿起笔要写作,她就打我,因为我有一段时间一直沉迷在阅读和写作中,有点神神叨叨的。我们小学语文老师、中学教务处主任都跟我老妈讲过一句话,说人就像电灯泡,如果太烫了,保险丝烧掉就傻了。我母亲就很担心,她感觉我已经开始神神叨叨了,她很害怕。我小时候就说我想当一个作家,在她的人生里哪有作家这回事?她只觉得你能好好读书,考个师范,当一名老师就很好了。所以她不是限制我,她是从她的出发点去想象我的人生能过的最好的方法,并试图保护我。但我当时处于非写不可、非看不可的状态。

俞敏洪 :你小时候的书从哪儿来?我相信在乡镇里不太容易找到你想读的书。

蔡崇达 :俞老师您说的特别对。我曾经上过另外一个节目讲过我从哪儿找书,他们觉得不可思议,但这是真的。我们家旁边有卖闽南的蚝烙,就是生蚝加一些青菜、葱下去炸,这些炸的东西都需要用纸包,他们就会去收一些纸张废品来包,有时候是书,有时候是报纸。

俞敏洪 :对,我小时候去买油条都是报纸包油条。

蔡崇达 :报纸包油条,或者书,蚝烙比较小,撕一页就可以包。我就经常去那淘书。

俞敏洪 :通常只能是半本书,没有全书。我小时候到垃圾站弄的书,有时候一本书本来是几百页,只剩几十页了。

蔡崇达 :对,现在那家蚝烙店还开着。他知道我经常到那里去找书、挑书,往往到了之后就先等我,我去看一看,如果有全的、我喜欢的书,可能就找他买回来,价钱比较便宜。

俞敏洪 :那你得去拜他,你稿费的一半都得给他(笑)。

蔡崇达 :我现在还是去那买蚝烙和菜果。有一次我在那吃,他突然就拍一张照片,因为我刚好在吃,就拍得很丑,他说把这张照片打印出来,说蔡崇达是吃这家蚝烙长大的,我说你可以挂,但能不能挑张好看一点的?

俞敏洪 :可能那样更有魅力。所以,就是通过这样的方式找到了一些书来读?

蔡崇达 :还有另外一个事,我觉得我父亲很爱我,他只是不理解我在干嘛,但他对我提的要求无法说不。我当时参加比赛拿的奖金、各种父母给我的钱,我都是去买书。我小时候晕车,他都陪着我坐车到泉州、厦门的书店去买书。

俞敏洪 :当时你父亲已经当海员回来了?

蔡崇达 :对,我读小学四、五年级的时候他回来了,我记得他都是穿着拖鞋、短裤,抽着烟,当时新华书店被认为是很重要的地方,穿拖鞋是不能进去的,他往往坐在门口抽着烟等我。

俞敏洪 :你父亲的文化水平多高?

蔡崇达 :我父亲和母亲都是小学没毕业。

俞敏洪 :但你父亲陪你去买书这件事,在他们特别朴实的潜意识中是觉得让儿子有文化,儿子喜欢读书是件好事?

蔡崇达 :对,我出生在泉州晋江,晋江有54家上市公司。

俞敏洪 :晋江不是都喜欢做生意吗?你怎么小时候没去学做生意?

蔡崇达 :这个问题我遇到过,但大家误解晋江了,晋江有很重的文化传统。我书里写过一个类似的片段,我们小时候有人去世要送葬,要有帮灵魂开路的,会有很多人骑着马、披着红褂帮他开路,但骑头马的,不是生意人,不是当官的,而是写文章的人,而且头马的头上要别一支朱砂笔。我小时候确实问过我阿太,我阿太就告诉我,笔能点开天地,为灵魂开路。(我差点问他是不是现在会有人找他骑头马那朱砂笔为灵魂开路)

俞敏洪 :你们家整体上算是客家人?

蔡崇达 :我们是闽南人。

俞敏洪 :客家人是比衣冠南渡还要晚一点的北方家族或者群体移到南方去了,因为好的地方被闽南人和潮汕人占了,所以他们就跑到山里去。

蔡崇达 :对,我们占的海边。在我们老家很多传统习俗就是沿袭晋朝的,也有从晋、唐、宋、明,其实有好几次衣冠南渡,所以都会有中原文化传统的秩序、习俗、碎片。

俞敏洪 :这些秩序在小镇 老百姓 ( 39.590 , -0.44 , -1.10% ) 今天的生活中也依然非常彰显、秩序井然?

蔡崇达 :我甚至觉得依然是靠这些秩序在支撑着小镇的精神体系。

02. 文学之路因祸得福

俞敏洪 :你高中的时候成绩很好,文科也好、理科也好,后来怎么就到了泉州师院?那是一个很普通的本科学院,你怎么会选这个学校?

蔡崇达 :我很感恩两所学校,一个是北师大,虽然我没在那里上过一天学,另外一个就是泉州师院。这里面有一个小故事,我高中参加了一个作文比赛,是中国作协跟几所高校一起办的创新作文大赛,我得了一等奖,本来是保送北师大,我至今记得中文系主任阎萍老师当时跑来找我,说崇达你就不要去其他学校了,就到北师大吧。我在高考前就以为自己已经保送北师大了,就特别嘚瑟,所以我在高中就开始拼命写文章,当时还联合晋江所有中学出了一个《中学生期刊》,当时就在忙这个,结果在高考前最后一个月,突然通知我不能保送了。

俞敏洪 :为什么?是北师大的原因还是当地的原因?

蔡崇达 :北师大阎萍主任还特意飞到福建,也一直在争取,但在当时,用一篇作文判定一个人可以被保送,是一个新路径,他们就有所顾虑和争议。总之通知我不能保送。我当时读的理科,我物理参加过奥林匹克竞赛,还拿过奖,但我那时候已经很坚定要当一个写作者了,我就要读中文系,所以我干了一个很叛逆的事情,当时我们中学一直想拦都没拦住我,我在高考最后一个月,从理科转到了文科。当时正好是省普查,政治150分满分,我考了42分,历史150分满分,我考了70多分,当时我们学校老师对我很好,说崇达你真的得听劝。我说不行,我一定要读文科,一定要读中文系。后来高考之后又有一些波折,在省普查的时候,我的语文考了晋江市第一、第二名,但在高考的时候,我的语文作文竟然被判零分,我后来并没有考上重点线。

俞敏洪 :是不是你当时写作文就按照《皮囊》的方式写了?

蔡崇达 :当时就因为拿了全国奖项,就非得要表现新风,倔强、傲慢。所以做人做事不能傲慢。总之就被刷掉了,没上重点,分数刚好够本二的头、本一的尾,一路调剂到泉州师院。但我后来反复庆幸,还好是上泉州师院,在泉州又待了四年,如果我当时高中毕业就到北京,北京的文化太庞大了,我马上会被北京吞掉的,因为当时特别向往北京,北京的文化又如此雄浑。

俞敏洪 :幸亏当时你没来,北京真的是一个很容易把人的特点给吞噬掉的地方,它的文化和社会功能太强大了,以至于你进来以后,就会像水中的一片树叶一样,不得不随着它漂流,不再是河岸边的一棵树。

蔡崇达 :你说得很对。

俞敏洪 :幸亏你没能来北师大,如果你来了北师大,今天可能是一个普通的北师大老师。

蔡崇达 :我很感谢的一点,一个作家一定要拥有家乡,如果他没有拥有家乡,他的精神脉络就还没有真正往生命里扎根。

俞敏洪 :所以有点因祸得福。晋江也属于泉州的一部分,泉州文化是既传统又开放的文化,而你的学校刚好在泉州的文化核心带,你大学四年应该有意无意对泉州文化进行了更加深刻的了解。

蔡崇达 :我在大学四年期间,泡遍了泉州所有的博物馆,走遍了大街小巷,我在大学期间还试图用闽南语写小说,还获得了福建小说奖。应该说,我在大学四年里跑遍了所有县市区,我在大学四年里才在写作上开始连接家乡,在家乡扎根。

俞敏洪 :你连接家乡的写作从大学就开始了,但你大三的时候又被聘为了新闻周刊的主编?

蔡崇达 :很多天赋其实是挑战,但是挑战也是机会。当时我父亲生病了,我进入大学期间就想要赚钱,因为我的大学学费得靠自己赚,我还想陪着我母亲、姐姐一起赚钱给父亲养病。那时候我拼命学习,还拿了作文奖,高中还出过一本书(虽然我至今都不会承认那本书,说出来有点丢人),后来我还获得过福建小说奖,但文学赚不了钱。那时候我老家的人都知道我这些事情,所以泉州很多媒体都给我机会,让我实习、当记者。

我从大二开始就写深度报道,每年大概写三四十篇,当时媒体是《泉州广播电视报》,时任社长总编辑王成钢是我的恩师,也是我的兄长。我当时大三,他就说,崇达,你来当主编吧。我当时很震惊,因为我还在大三。他就跟我说,你虽然还没毕业,但我给你正式员工的工资,一个月2300块。在那时候这是很多钱了,当时给我父亲医病,我母亲要盖楼,包括我的大学生活费,都是从那来的。他提出来让我当主编,我觉得很不可思议,但他就很坚持。当时有很多面试、笔试,最后打分出来还是让我当了主编。我记得让我当主编的那天,他骑着小摩托,带我去泉州美食街吃了一碗面线糊,因为我不能喝酒,他就用面线糊干杯,说庆祝我们中国最年轻的杂志主编。

俞敏洪: 那绝对是最年轻了,20岁、21岁?

蔡崇达 :当时是大三,差不多是21岁,但我其实还得讲一下我的兄长王成钢老师,后来他因为心脏病去世了,这是我很遗憾的事情。我这本书最开始的版本里写到我很感谢我的兄长王成钢,就是他,但后面的版本里有所调整。

俞敏洪 其实人生就是一场在无常和努力之间的旅程。

蔡崇达 :是的,我现在每次回老家,都会约泉州广电报的人吃吃饭、聊聊天,我们经常会有联系。我相信现在泉州广电报的庄总肯定也在看咱们的直播对谈,因为大家已经变成了生命中的老朋友,老朋友是很宝贵的。

俞敏洪 :你是一个对故旧情感非常看重而且非常眷恋、观察非常敏感的人,从你的文字就可以看出来。你也是一个很念旧的人,包括你长大以后专门去香港看阿小,《皮囊》中还专门写了一篇阿小成长记。

蔡崇达 :对我来说,生命就是一个感受和体验过程,我说过一句话, 路过我们生命的每个人,最终都参与我们并构成了我们本身,其实这是我们生命最重要的部分。

俞敏洪 :《皮囊》出版的时候,有几个人给你加持?一个是韩寒,没有韩寒敦促你写,你可能这本书都不一定能出版。还有一个是刘德华,好像还专门给你写了序言。包括果麦给你出这本书,背后还是有一些贵人相助。韩寒的故事刚才讲过了,我相信你们在写作的路上是一路鼓励的吧?

蔡崇达 :我们是遥遥相望的好朋友。

俞敏洪 :后来你写《命运》的时候,韩寒知道吗?

蔡崇达 :他知道,我家跟他家就离十分钟,我们经常会相互走动。

俞敏洪 :哦,他也在上海?

蔡崇达 :我去上海,也是他和他家人的意思。他老婆劝我,因为当时北京空气不好,我女儿肺部积痰。甚至是他老婆帮我女儿找的幼儿园。

俞敏洪 :没想到北京现在空气挺好的。刘德华原则上不搞文学创作,你怎么会跟刘德华认识,而且他还很愿意给你写序言,序言还写得短小精练非常感人。他说“是人生无常曰正常,或许是顿悟事情,也可能是全新领悟。保持事不关己的距离自我保护,看崇达敞开皮囊,感性纷呈血肉人生,会不自觉卸下日常自甘冷漠的皮囊,感同身受。”我都没想到刘德华的文笔这么好。

蔡崇达 :我叫他华哥,华哥在中学时期有写过剧本,获得过香港大中学生剧本比赛一等奖,他是能写的。我真的很感谢华哥,当时他知道我要出这本书,我不好意思请他帮忙,他就通过佩华姐,也就是当时他们公司的制片人,跟我说他很想帮我写推荐。我很感动,他从来都是为别人考虑,还倒过来用一种我能帮你忙的方法,真的是很细心的一个人。

俞敏洪 :现在《皮囊》不是要拍成电影了吗?干脆让刘德华来演你父亲的一个角色。

蔡崇达 :华哥在电影上也一直在帮忙,这次我很骄傲的是,出《皮囊》的时候,是白岩松、老韩、我文学上的恩师敬泽老师、刘德华陪着我,再出《命运》的时候,还是他们在陪着我。我跟华哥认识是我当时写特稿,他看到我写的文章,就通过一个写作人联系到我。我当时刚结婚,正在老家跟我老婆做婚嫁,我接到电话,说崇达,华哥想约你去香港聊一聊。我说华哥?他说刘德华。我说是那个刘德华吗?他说是的。我说真的假的?他为什么要找我?他说他想要整理一些自我的内心和生命故事,想一起聊一聊,他也想认识你,你觉得怎么样?这就是你写出东西来,那个东西就会构成某种存在。

俞敏洪 :它会触达某个人的内心,一旦触达了,就拔不出去了。

蔡崇达 :对的,所以《皮囊》让我拥有了至少500万素未谋面的老朋友,华哥也是因为先看到我的东西,然后约我。华哥真的是很棒的人,当时他知道我老婆怀孕,他自己算时间,我女儿出生的第一套衣服、婴儿用品就是他买的,他刚好在那个时间给我,他是一个无比细腻、无比在乎别人的人。

俞敏洪 :你有打算为刘德华出一本传记什么的吗?我觉得用你的文笔去写他的人生应该能写得很好。

蔡崇达 :我们其实有聊过,我们就说用一辈子的交往,我真的希望能做出一个很好的作品,而不是一个赶风式的。他是有精神特质的偶像,他具有他的品格体系,而这个品格体系,如果你细琢磨,还是很传统的中原文化。

俞敏洪 :很明显。

03. 《皮囊》:家乡是生命的土壤

俞敏洪 :你家乡的妈祖庙、关公庙,还有你在《命运》里写的各种神明都很有意思,你小时候去朝拜过吗?

蔡崇达 :我跟他们亲,因为小时候觉得特别孤单,除了看书、找书,我还会去蹭书店,但还是有大量的问题解答不了,我就经常在庙里一坐一下午。

俞敏洪 :小时候我母亲会带我家里拜祖先,也会拜神灵,尽管我们那个年代还不能公开有庙。但你1982年出生的,等你懂事的时候,这方面应该比较开放了,是不是你母亲、父亲或者小时候过节、各种神灵的节日,家里人会带你去拜拜?

蔡崇达 :我经常说我们老家人特别忙,我们老家真的几步路就一座庙,我觉得我们老家肯定是全中国,不知道是不是全世界,人均神灵、人均庙宇最多的地方。

俞敏洪 :应该整个闽南都是这样的吧?

蔡崇达 :都是这样,而且那些神明管得还挺细,各个领域、各种东西都有神灵管,比如照看小孩的有“床母”,总之你各种心事都有人管。我从小是我阿太带大的,我出生的时候我父亲在宁波当海员,母亲在纺织厂,我阿太在我外婆去世以后就经常住到我家里来。我当时4、5岁,她84、85岁,我阿太就像我书里写的那样,她是和神明交朋友的,我是站在生命的起点,她是站在生命的尾端。我其实是老人带大的,所以有人看我的书,觉得我怎么把老人写得很生动?因为我就是很幸运,很早就可以站在她那个维度上,站在生命的尾端来看待我生命的起点。

俞敏洪 :中国文化最活灵活现的体系就在乡镇文化中,你做了那么多年记者,参与了中国那么多大事件报道,后来回归到写作,是因为觉得只有从家乡的传统文化和家族传承,以及相对比较卑微的生存状态中,才能寻找到文化真正的源头吗?

蔡崇达 :我写《皮囊》的时候,我经常说它是应激的写作,我当时还没有这些思考,只是内心有很多命题。 其实《皮囊》是一本成长之书,里面写了很多我当时无法回答的问题,故乡和远方、理想和现实、怎么面对亲人的生老病死、怎么面对自己的情感和欲望……种种东西。

当时这些问题像一只只疯狗追着我咬,我一开始来北京,就拼命让自己无时无刻不在工作,其实那是一种逃避 ,我们很多时候其实都是在用远方和责任来逃避自己内心无法回答的问题。 写《皮囊》是因为我已经被这些问题逼到墙角了,我当时已经当了主编,也拿了很多新闻奖项,当时我的梦想好像达到了,新闻梦想和我的责任。但我父亲离开了,我突然间觉得我失去了这两个理由,我得转身面对那些命题了。在转身面对那些命题的时候,你要调动人生之前的所有积累,阿太教你的话,你母亲活出来的生命的样子,就涌现到心里。我从那里把他们提炼出来、召唤出来,试图回答自己内心的追问。其实《皮囊》在出版前三天,我还打电话问能不能不出版,因为这本书不是为了出书而写。

俞敏洪 :是为了抒发自己的内心?

蔡崇达 :对,为了回答自己。本来也没想出书,一开始我发在博客上,有一天半夜两点多,韩寒打电话给我说,老蔡,你这个一定得出版。其实《皮囊》是被他推着出版的,所以为什么在最开始的版本里,他还挂着编辑,确实是他推着出版的。所以,这本书应该说是不自觉地调动自己的生命经验来回答被追问的那些问题。其实到《命运》的时候,我已经有自觉了。我知道当下是一个巨大的、无常的时代,中国在精神上从来都是富足甚至是富强的民族。

俞敏洪 :有自己独特的精神富强系统,中国老百姓一方面比较实用主义,追求生存状态各方面的机会,比任何其他民族都敏感,而且更加实用主义。但另一方面,我觉得中国这样一个民族,14亿人能够一直支撑下去,并且活出自己千年不衰的文化,是有内在完整的精神体系的,而且这个精神体系非常复杂,需要到根源上才能找到。大家都说儒释道是中国的精神根基,但儒释道只是表面的东西,到了老百姓的手里,它是怎么体现出来的?就像你刚才说的神灵崇拜、日常生活,都有超出儒释道的民间体系存在。

蔡崇达 :理学,包括儒释道,我之所以写《命运》,是我开始意识到,我们家乡陪我,回答了我成长的命题。 作为写作我能做的很少,但我觉得现在的中国很需要提炼、打捞、召唤回传统精神秩序、那些支撑我们世世代代生生不息的东西,我们是精神的富二代,现在不露家底,什么时候再露家底呢?

俞敏洪 :像你我这样,在城市生活这么多年,尤其我已经离开家乡四五十年了,家乡文化的传承对我来说已经很淡了。 北京的大城市文化是一个大熔炉,把传统和现代非常模糊地混在一起,以至于有点像失去根基的感觉,很多年轻人融入大城市后,他们不愿意再回到故乡,也不可能像你一样思考故乡给你带来的滋养,所以某种意义上,他们确实丢掉了中国文化传统支撑,同时,新的文化体系支撑点又没有产生,这也是现在为什么那么多年轻人相对比较迷茫的重要原因之一。

从你本人来说,面对现在年轻人在大城市生活,和自己原来传统脱节的状态,第一,你认为读你的书,对他们会带来什么好处,为什么要读你这本书?第二,你大三以后,从泉州师院还没毕业就已经在北京找到了工作,但你在北京工作了十几年以后居然又回归到家乡,我认为你这也是在自己奋斗后的某种追问,但不可能每个人都像你一样能变成作家去回归家乡。那么,对现在年轻人面对大城市生活,没法回归到我们小时候的乡镇生活,那种失落感,他们怎样面对?

蔡崇达 :我在书里写过一句话, 我们都是既告别家乡,又永远无法抵达远方的人。 我看过一个数据,这几年来,中国有3亿人从农村、小镇来到城市,这是一个巨大的世界壮举。

俞敏洪 :人类有史以来最大的迁徙,而且是最大的和平迁徙。

蔡崇达: 是的。

俞敏洪 :跟你的祖先衣冠南渡不一样,衣冠南渡是因为战乱。

蔡崇达 :对的,其实我们有3亿人要带着家乡背井离乡,试图在异乡构造家乡的逻辑,而城市化正在不断摧毁我们的家乡,这就是我们3亿人要共同面对的内心命题,是我们这3亿人在时代洪流中要共同面对的事情。 其实一个作家能做的事情特别少,他能在你内心最深处陪伴你,让你知道有一个人跟你一样,他理解你,甚至帮你表达出来,你就跟别人在一起了,当你表达出来,别人就会顺着那些话语抵达你的内心深处,就跟你在一起了。

俞敏洪 :其实能做到这样的作家也很少,大部分作家都是自说自话。如果你读一个作家的书,发现这个作家在讲着你心里讲不出来的话,抒发着你心里抒发不出来的感情,你看了以后流着你终于想流出来的泪,或者终于笑出来你想笑的时候,这才是真正的好作家,我觉得你符合这个标准。

蔡崇达 :谢谢,这就是因为我自己受这样的写作的恩惠,我就希望能成为这样一个写作者,特别是在这样一个巨大的时代,无论是3亿人带着家乡背井离乡,还是当下这种巨大的无常以及世界上种种故事。我记得白岩松老师在帮我主持发布会的时候说过一句话,“崇达写这书是为了回家,而回家是为了自由”,当时可能很多人都不理解这句话,但我当时被他直接就说哭了。很多人不理解,为什么回家就可以自由?我们都是在13、14岁开始想过远方,我们经常渴望远方,经常都是因为你内心发现自己有很多问题,因为你内心发现有家乡、家庭、家人无法满足你的部分,你又不知道怎么跟它相处,甚至你开始挑剔它、嫌弃它,看到它的局限,但那时候你又爱它,所以你就很希望逃避,你会想到远方。 我们很多时候抵达远方是因为不敢回家,因为回家后会有那些你耿耿于怀、又爱、又无法相处的那些命题。

我其实是写完《皮囊》之后,才知道要怎么回家的。我们每个人都像一颗种子,家人、家庭、家乡就像那块土壤,我们的根系往下扎,当我们冒出第一个芽、朝向天空的时候,你已经超过了土地本身,这时候你倒过来希望土地成为你的天空,其实这是错的。所以我后来知道, 人最好的活法应该是活得像一棵树,只有往自己的过去,往自己的家庭、家人和家乡扎得越深,你才更有力量展开更强的身躯、长出更翠绿的枝桠迎向天空。 这就是我现在给自己找到如何能够在异乡拥有家乡的方法。

俞敏洪 :这个比喻非常好,实际上每个人都有根系,这个根系只能扎根于你的出身、你的家乡、你的父母和你的亲情乡土关系。 现在有些人抱怨父母没给自己准备好房产,没给自己准备好前途,没给自己带来足够的希望,我觉得这些都没有意义,因为能让你出生在这个世界上,父母就已经局部完成了你在这个世界成长的最初条件。

蔡崇达 :有一个很重要的事情,就是安定,人只有站定了,才能出拳,才有力量。在这个世界上,只有心定了,你才有心力,如果心不定,你就会觉得飘来飘去,无所依据,做什么事情都会随着时代的那阵风刮走。 只有真的理解家乡是你的土壤,把你的根系,让你的心、你的人能稳稳的定在那,让它构成你的定力,你才会有心力。

俞敏洪 :可不可以这样说,任何一棵树,你没法挑选自己的土壤,你必须在现有既定的土壤中发展你的根系,汲取土壤中的营养,让自己在这种土壤中尽可能向上成长。

04. 钉一个名为“家乡”的钉子

俞敏洪: 在晋江长大的孩子很多,但你能以散文、小说的方式,将家乡以及家乡普通老百姓命运的挣扎和不屈以及日常文化传统表达出来,并以这个为核心走向世界,你的书已经被译成不少外文了,是不是因为你通过追问,在这个土壤中终于寻找到了自己的答案?

蔡崇达 :我觉得写作是一件很幸福的事,我经常说一句话:走向自己的内心,是通往他人内心最快的路。其实当你走向自己内心,去解决自己内心无法回答的问题的时候,你会发现你可能会陪很多人回答他们本来回答不了的问题,说出他们本来说不出来的问题,就会有读者拥抱你、挽留你。为什么会有文学经典和世界名著,按理说他们生活的环境和我们完全不一样,但人一辈子,无论在哪个时代,最本质的命题就是那些,如果你能在人的本质命题上去拥抱人,去帮人表达,读者就会很珍惜你,会拥抱你,会挽留你。

俞敏洪 :读者毫无疑问拥抱了你,《皮囊》就已经是几百万的销量了,我觉得《命运》应该会卖的更好,因为《皮囊》是一本散文性的叙述,《命运》则是完整性的叙述,而且你部分意义上已经想清楚了命运是怎么回事以后,做了一个故事性的表达,我觉得这本书应该更好。我想问,《皮囊》出版的时候,你有想过它会发行几百万册吗?

蔡崇达 :我跟俞老师讲个故事,当时《皮囊》要出版的时候,我在出版前三天还在跟果麦说能不能不出版?果麦就说,不出版,你能赔我印刷钱吗?我说赔不了,那就出版吧。但其实我对这本书的期待是能把首印卖完就已经很好了,首印是28000本。

要印刷的前一天,我母亲说她做了一个梦,她梦见关帝爷跟她讲,你儿子这本书会卖到来不及印。然后她当时跟我讲,我说不可能,现在都什么时代了,现在读书人没有那么多,而且工业化时代哪有卖到来不及印呢?结果《皮囊》确实在上市的第二天卖断货了。那是精装书,又临近过年,如果再加印,得到12天过后。所以我老妈就嘚瑟,你看我说准了吧?

俞敏洪 :我算是第一批读《皮囊》的读者,刚出版的时候我就读了,就觉得这本书特别好。

蔡崇达 :我跟俞老师讲另外一个故事,我老婆,她此前没有完整读完过一本书,当时要出版了,她有一天看样书,一个下午看完了,边看边哭,然后她就跟我说,这书一定卖得很好,我说现在真的很难。她说,你看我不读书的人都看得完。

俞敏洪 :你老婆都感动了,一般老婆很少被丈夫的文笔感动,是不是那时候刚结婚不久,她对你还有崇拜?

蔡崇达 :是(笑)。其实《皮囊》超过了我的所有想象,第一年卖了50多万册,第二年是60多万册,第三年是70多万册。

俞敏洪 :《皮囊》的火爆肯定给你带来了完全不同的名声和经济地位,你有没有想到过会这样?以及当这种不期而遇的名声和经济地位来到的时候,你是怎样一种思考?

蔡崇达 :一开始我完全没想到,后来《皮囊》出版完,第一年回老家,我就发现我去庙里,去排队买小吃,经常看到有人在偷拍我,我才知道我好像有点出名了。我当时还邋遢地穿着拖鞋,我还记得有人拍,啊,他就是作家吗?这个样子?当时有段时间很紧张,觉得要收拾自己,但我后来觉得这样很不舒服。还有另外一件事情,我说过一句话, 一个作家一旦认为自己是名人,他基本就死掉了,他的创作力和感受力就消解了。

俞敏洪 :你现在觉得自己是名人吗?

蔡崇达 :我不觉得是。

俞敏洪 :我觉得客观上是名人,因为我也算个小名人,客观上是名人这件事不可避免,这时候你内心对自己的感受到底是什么样的才最重要, 你不把自己当名人,那就不是名人。

蔡崇达 :现在我们老家很多人都很熟悉我,后来我每次还是去排队买小吃,我还是去寺庙发呆,别人后来见多了,也就懒得拍我了。一开始出名的时候,我去排队买小吃还给我让位,现在我去排队买小吃,别人也无所谓了,因为见得多了。

俞敏洪 :当老百姓接受你,并且愿意把你融入到他们日常的时候,才是真正的接纳。

蔡崇达 :是的,我现在很开心这种状态。

俞敏洪 :你成名以后也有了经济条件,就打起了你们家那个房子的主意,你们家房子在《皮囊》中是另一个人格化主角,你把那个房子甚至有点血肉化了,你母亲和父亲所有的行为就围绕你们家最后盖成的四层楼展开,通过你母亲,既彰显了中国老百姓的要强,也彰显了中国老百姓在一方乡土中自己地位的确立。你对这个房子是充满感情的,因为你父亲在这个房子生病,后来在这个房子去世,你母亲在这个房子里投入了大半辈子心血。但后来《皮囊》出版后,你有了一点经济条件,就把这个房子拆了,为什么呢?

蔡崇达 :特别感谢俞老师提的这个问题,后来《 梦想改造家 》记录了整个拆和建的过程,还有人骂我,你为什么要拆掉这个房子?我也没有机会跟大家讲,包括镜头捕捉到我母亲舍不得的神情。

俞敏洪 :我看到老太太非常舍不得。

蔡崇达 :其实她那天哭了一个晚上,她肯定有诸多不舍,但我觉得我应该做对了,我现在住在上海,但她特别不愿意陪我在上海,她现在特别喜欢窝在图书馆,她就每天窝在图书馆一楼,看到很多人来,招呼小朋友去看书,跟邻居聊天、跟来的人聊天,因为闽南文化是宗族文化, 宗族是宗教加家族,宗族文化很重要一点是从小我到大我,从个人的生活到整个家族,他人的生命都会相互串联 ,像我小时候,我从小到大读书不是我们家出钱,是我们家族出钱,我们家族都有教育基金。

俞敏洪 :这是中国古代一个特别好的传统,像我读朱熹什么的,当时皖南商人,一个家族中有人去做生意,做生意赚的钱回来首先建的就是整个宗族的学堂,你们那边到今天还有?你小时候居然还是这样?

蔡崇达 :还是这样,而且我也可以跟俞老师特别骄傲地讲,至今都是这样。我从小到大读的每个教室、每个课桌、每个实验仪器,大到体育馆、艺术馆,甚至泉州晋江机场,都是捐出来的,这是宗族文化。所以,我之所以想建图书馆,是因为我们是在宗族文化里长大的,你会认定除了满足自我之外,你还要为宗族、为这块土地做什么,你甚至以此判定自我的生命价值,这是第一,包括您在《命运》中应该有读到,《命运》讲到女性是闽南精神世界的管理者和传承者,所以我母亲其实有想为地方做点什么的心。

第二,也是我自己用了一个猛药。我父亲离开后,我觉得我和母亲、姐姐都放不下,我父亲的痕迹遍布那栋老房子的每个角落,当时因为没钱,房子后半部分是翻盖的,前半部分还是保留着,我母亲在我父亲去世后,就把前半部分的旧房子赶紧租给别人,她其实想让别人的生活覆盖在上面,覆盖掉旧日的一些痕迹,但她又忍不住去看它。对我来说,我的母亲、我的姐姐、我的家人应该要开展一种新的生活逻辑和精神逻辑,甚至我觉得要超过原有的状态,比如现在我们以父亲的名字、以他的名义为家族、为地方做事情,我觉得这是非常符合我母亲意愿的。所以在这个基础上,我就跟我母亲商量重建楼房,变成公益图书馆,但直到要建的那一刻,她都很舍不得,我经常看到她偷偷哭。

俞敏洪 :我后来看到有一个镜头非常感动,老房子里面,闽南那边有这样的传统,把夫妻两个人的姓名镶嵌在门边的对联中,后来在专门设计新房子的时候,在你母亲房间的入口上,你把父母两个对联专门留下来了。房子变成超级现代化的房子,建筑也是超级现代化,整个建筑放在任何地方都可以看出来是一个现代的、充满美感的作品,跟你们周围的那些房子已经有点格格不入了。

蔡崇达 :因为施工难度的原因,本来想加的阳光红砖还没加,琚宾老师在建筑设计的时候,有很多呼应了传统建筑,但更多的还是超越了。

俞敏洪 :非常超越。我想问一下,当时造这个房子,一方面是为了母亲和姐姐生活条件改造,但更多是为了做公益图书馆,你还做了一个恒昌讲堂,请了一些名人去讲课,你现在的文化影响力也完全可以做到。但从长久来说,公益图书馆有点像原来宗族集资做学堂的感觉,你觉得通过你的努力,会对东石小镇的蔡氏家族,包括不姓蔡的东石老百姓带来一种什么样变化?

蔡崇达 :当时图书馆开馆的时候我请了李敬泽老师,他是我写作上的恩师,还有我的哥们,我的好朋友阿来老师,来叔,他们特意帮我揭幕,我们三个人在那里做了一场对谈,就是重新发明家乡。

俞敏洪 :为什么说发明?为什么不说发现呢?

蔡崇达 :我们要带入一些新的东西。我们所熟知的家乡,中国传统上很多文化人告老还乡,他就办学堂、带进新的想法,他启发了很多东西,留下来就变成下一代人的家乡。所以在我看来为什么中国的乡村层层叠叠会看到不同时代的文明和文化,就是一代代文化人回到家乡,把当时的现代带到当时的家乡,构成了新的家乡。敬泽老师当时在对谈的时候说,崇达干的事没有什么了不起, 中国的文化人传统历来如此,学有所成一定要回家乡,这就是我们中国传统文化人一直以来的责任。

俞敏洪 :原来是叫做落叶归根,现在不落叶也要归根。

蔡崇达 :是,所以我把他们带回来。我们还做露天电影院,因为一楼是半开放空间,我们在那里看露天电影,但看着看着突然有个导演就空降了,跟小朋友互动。这多少有点我小时候心理的一个呼应,我小时候买不起书,所以我希望所有人都可以看到书。 我小时候很多人告诉我世界离我很远,你不可能到达每个领域最好的地方,那我现在就要把世界带过来,我希望我能够一遍一遍告诉许多人,你可以在故乡遇到世界,你可以从故乡走向世界,你也可以从世界走回故乡。

俞敏洪 :可以说东石镇的孩子因为你的出现收获了一种幸运,尤其你在成功以后把你的资源带回故乡,这又是一种幸运。现在中国城镇化速度非常快,拆迁也是迅雷不及掩耳之势,东石算是一个小镇,但也受到了现代化风潮、工业化发展的影响,而且晋江是一个大家特别喜欢做生意的地方,有54个上市公司。在这种情况下,未来整个小镇也可能会面临拆迁,如果有一天真正整个小镇要被拆掉,或者你那个房子要被拆掉,你会有遗憾吗?

蔡崇达 :我当时建这个图书馆还有一个原因可以呼应你讲的内容。我一直担心故乡消失,故乡的消失倒不只是拆迁,还有人口。我以前当记者满世界跑的时候就知道,像英国伦敦,一个城市就占到国家将近50%的GDP,像东京一座城市就占到整个日本50%的GDP,首尔好像占到了60%。比如在英国,你可以看到沿路废弃的村庄、城镇,这种现代化的分工会把人口、资源往城市集中。

俞敏洪 :中国北方废弃的村庄已经非常多了,小镇现在也开始凋敝,南方还好一点。

蔡崇达 :是,其实建这个图书馆花的钱还是不少,一开始有些朋友不理解,为什么一定要建这个图书馆,我当时就打了一个比喻, 我就是想钉一个钉子,钉一个我称之为“家乡”的钉子 ,钉在那个地方,因为在这里发生过这么多故事,在这里可能发生的故事影响了人,往后可能哪个小孩也成为作家、导演,会有更多力量挽留它,再发明家乡。我知道没有人定胜天这回事,人抵挡不了大趋势,但人可以做一些倔强和顽固的事情。

俞敏洪 :有点像堂吉诃德精神,你觉得凭你现在的一己之力,尤其是《命运》的出版,你会成为中国非常有名的作家,《皮囊》已经让你很有名了,我觉得《命运》还会让你更有名,我觉得我对文学的判断不会太错。你觉得凭你一己之力,能把东石小镇的文化挽救过来吗?或者至少能够让它不再想拆就拆了吗?

蔡崇达 :其实我特别开心的是,当时“母亲的房子”图书馆落成,我做了点灯仪式,我很感恩我们老家所有的干部,无论年轻人还是不年轻的,甚至很高的领导都突然去了图书馆,我觉得里面发生的各种故事,他们都很关心,甚至我们那条小巷子、那条路,当地政府又把它建成了石板路,恢复了小时候的样子。其实只要我们做事,我们不一定能完全达到我们的预期,但只要你往好的方向做,必然会有好的涟漪。

俞敏洪 :做到哪天算哪天,把心弄好了就行。因为你的作品每年增加了多少人去东石小镇看一看?我觉得一定会有。

蔡崇达 :是,这也能进一步稳固。

俞敏洪 :进一步稳定东石小镇作为一个传统的存在,但也不失为跟现代的结合。我最怕的就是地方上突然就把一个村、一个镇拆得精光,把一条承载了无数人少年记忆的河流给填掉,把一座承载着无数少年向往的小山抹平,我小时候我们家东边就有一座小山,突然就被抹平了,为什么呢?因为城市扩展需要大量的石头。

蔡崇达 :我做完这个图书馆之后,我们老家应该有七八个华侨,也把自己的房子拿出来做图书馆了,所以欢迎大家到我们东石镇来。

俞敏洪 :也可以做一些别的馆,比如戏剧博物馆、艺术博物馆,包括你们那边不是有很多神灵神庙遗产,搞个老百姓生活博物馆,形成一个系列,客人去了以后可以从头看到尾。你书中描写的那一切在每个博物馆和展览馆都能看到原始的景象就很好。

蔡崇达 :我们老家的领导是一个写文章的人,他特意叫我们东石书香小镇,我觉得这些都是好的涟漪,他们都在保护。所以,我很开心产生好的涟漪。

俞敏洪 :好就好在你的家乡在海边,大海要填掉不太容易,依然会留下海的景色,海风吹拂小镇的风光,依然会有。

蔡崇达 :顽固的打了这个“钉子”。

05. 《命运》:站在生命的入海口

俞敏洪 :我觉得你是在用一种老百姓能够把自己融入进去的叙事方式来传播文化,尽管你写的人物是母亲、父亲、阿太、神婆等等,但让读者读了以后有非常强的代入感,而且那些话说的时候,因为是里面不同的角色在说,既是在向对方说,也是在向读者说,有时候又像是读者自己在说。比如《命运》中的神婆是一个很重要的人物,甚至是跟阿太一样的灵魂人物之一。阿太后来对人生和命运看法的达成,跟神婆是很有关系的,这里面神婆有一段话,我读了以后特别感动,我觉得是一个对命运特别好的描述,她说——

“傻孩子,再告诉你一个秘密,只要我们还活着,命运就会继续,命运最终是赢不了我们的,它会让你难受、让你绝望,它会调皮捣蛋,甚至冷酷无情。但你只要知道,只要你不停,它就得继续,它就奈何不了你,所以你难受的时候,只要看着,你就看着,它还能折腾出什么呢?久了,你就知道它终究像个孩子,或者就是个孩子,是我们自己的孩子,我们的命运终究会由我们自己生下,我们终究是自己命运的母亲。”

我读完这段,连读了四五遍,眼泪就流下来了。发现命运就是这样一个东西,表面上你左右不了它,实际上只要你愿意你就能左右,并且你会变成命运的主宰,说得温情一点就是命运的母亲。这段话是《命运》中最让我感动的话之一,让我感动的话很多。中间讲到建房子,我发现建房子这件事给你心中留下了很多印象,“新房落成,搞得一路张灯结彩,自从开始建那房子,我就没有看过,我打定主意不回去住,倒不是因为其他,只是我现在住的这个房子和我的人生长在一起了”,这句话尽管讲的是房子,但典型的是在讲人和故乡的关系、人和传统的关系,像这段话,是不是已经表达了你自己对命运的某种看法?

蔡崇达 :对,我把我要到达的地方立在那,比如有很多人说你竟然敢用“命运”做书名?因为我要到达它,我要看到它,我就把那个书名像一个丰碑一样立在那,我动用我文字的千军万马,一路跋涉试图抵达或者逼近、再逼近。在动笔之前,我感受到很多东西,但我还说不出来,我还看不清楚,我调动了千军万马,一路跋涉,越来越逼近,越看越清楚,我才找到那句话,我才看到命运的样子,然后我觉得我终于生下了它。

俞敏洪 :我觉得《命运》依然是某种历史的纪实,只不过是通过小说、通过阿太这个人物的命运展现出来了。某种意义上可以算是《皮囊》的进一步扩展,是一种更加深刻、系统化的扩展。微不足道的老百姓,蝼蚁一样的生命状态,突然这个人就没了,突然那个人存在了,结果有一个人活到了像阿太一样99岁,仍然还坚持在和命运硬抗。你刚才提到书名,我想起来我刚开始读的时候也在想,为什么写阿太一个人的人生,不叫“人生”而叫“命运”呢?后来我读到了刚才那些段后才知道,这本书非叫“命运”不可,叫别的不足以概括你想要传递的,通过普通几个人物的命运传达出来的宏大主题。

我觉得在海边成长的家族和民族,才会有你书中描写的面对日常生活和苦难的韧性,这跟大海的个性有时候是融为一体的。中国历来都是海禁的状态,但从闽南到潮汕,不管海不海禁,老百姓都有出海讨生活的精神,而出海讨生活去了不一定回来,有时候跑到南洋可能好几十年才回来。《命运》中写到二伯几个人物跑到南洋去,最后好几十年才回来,也养成了人面对孤独、面对变化的又开放、又坚守的精神。所以我想问,这两本书的核心人物,尤其是《命运》的核心人物阿太,她在真实生活中对你到底有什么影响?阿太已经跟你隔了四代,是你母亲的母亲的母亲?

蔡崇达 :是的,四代母亲。我当时之所以想写《命运》,想写阿太,其实这三四十年来我过得也挺辛苦的,我说的辛苦是因为各种变化,因为你真的关心人,你关心很多人,每个人都在经历生活的各种冲击,一个写作者真的能力太弱了,你能做的事情不多。所以, 我每次遇到困难的时候都想起阿太,我就要活下来,我不断跟我关心的一些人说我们就要活下来,活下来才有机会看到命运完整的样子。

俞敏洪 :现实中的阿太也活到了90多岁?

蔡崇达 :99岁。

俞敏洪 :你从小长大的过程中,跟阿太真的有很多对话是吧?

蔡崇达 :对,其实阿太的内外孙很多,但她最疼我,她一直陪伴着我,一直到她离开,我大学毕业在北京工作。我觉得不只是我,回想起很多人,每个人都有生命的超级英雄。

俞敏洪 :我生命中的超级英雄是我外婆,93岁去世的。

蔡崇达 :我们生活中都有很多超级英雄,很多人都低估了老人的力量,你路过的每个老人都扛过了诸多命运的乱流。

俞敏洪 :能活到90多岁的老人都有这个特点。

蔡崇达 :对,对你展开那种慈爱的微笑,他最终都是推向命运的那个人,所以我在想,我一定要写下她,我一定要把她生下来。这本书我写阿太如何生下她的命运,其实我也是在生下我阿太,我在生下我阿太构成我生命最本质的那部分。虽然我和她没有血缘关系,但我很多性格非常像她,我的那种坚韧、那种倔强,像我一定要建图书馆那个“钉子”,我看到了世界的潮流,但我一定要做点什么。

俞敏洪 :是一种精神影响,是精神力量的传承。根据小说中的描述,你说没有血缘关系,因为你外婆不是你阿太亲生的?

蔡崇达 :对,是抱养的,真实中也是。

俞敏洪 :所以有时候不一定是基因的传承,精神的传承对人的成长也非常重要。

蔡崇达 :我从小就是她带大的,她跟我讲很多故事,她确实是我的精神底色,无论我成长过程中遇到的那些问题,还是我要去面对各种无常,我都会想到调动我生命中最根本、最底部的这些东西、这些记忆、这些力量来支撑我,我相信我一旦把支撑我的东西写出来了,或许能支撑一部分人,或在内心支撑一小部分,我就已经做到了。

俞敏洪 :我觉得你的写作某种意义上是一种主观写作,而不是客观写作。主观写作是指你在用自己的生命和心在写,客观写作则是说有的作家能很冷静的把自己放在第三方立场去描述一个场景,这个场景其实跟他的个人生活和情感没有必然联系,当然他依然能够很客观的描述得很好,但你这两本小说是用你的心和血在写。我读到你在《皮囊》后记里的一段话——

“当我真正动笔时才发觉,这无疑像一个医生最终把手术刀划向自己,写别人时可以模拟对方的痛感,但最终不用承担。而在写这本书时,每一笔每一刀的痛楚都可以通过我敲打的一个字句直接完整的传达到我的内心,直到那一刻我才明白,或许这才是写作真正的感觉,也才理解为什么许多作家的第一本都是从自己和自己在乎的部分写起,或许只有当一个写作者彻彻底底地解剖过自我,他书写起其他某个肉体才会足够的尊重和理解。”

你能不能给大家简单谈一下,你写《命运》的感受和写作过程中承担下来的感情冲击?

蔡崇达 :我写完《命运》之后生了一场大病,其实《命运》的最后一章我是边发烧边写的,写到最后已经发烧了,也是靠一种意志力咬着牙写的。我写作确实如俞老师说的那样,《命运》这本书三年前,因为时代开始出现一些无常,一个写作者做不到太多东西,你能做的就是陪伴人、理解人面对无常的诸多困惑,甚至能够陪伴他,陪他看到命运的样子。所以我三年前动心要写这个,但命运是何其难描写啊。

俞敏洪 :对, 它是无形的,又无时无刻不在每个人身上。

蔡崇达 :对,我用了一个词叫正面刚,我觉得我没有其他事,要么我不出书,因为一个作家的职责就是去抵达人心现在最重要的处境和命题,人心需要陪伴。所以我觉得我一定要正面刚,没有选择。7000字的开头我写了27遍,每一遍都写了7000多字到10000字,写完怎么都觉得不对,我一直找不到入口,找不到强调,找不到起点,什么是命运的起点?后来我从死亡开始写, 因为你只有站在死亡那个入海口,才能看到命运的样子。

俞敏洪 :所以这本书中反复出现的“入海口”,其实是一种象征,而且刚好都是那个地方的入海口。

蔡崇达 :是的,而且我阿太真实的家也在入海口附近。所以我开篇有那句话,她就站在命运的入海口,回望着自己人生的每一条溪流流经的山谷。 其实你只有站在死亡的终点,才能看到命运的样子 ,当我找到之后,我切进去才开始进入了一段流淌顺畅的过程,但这个过程中你要不断描摹出命运的样子,你自己要到达还是挺困难的。我每个部分都改写了七八遍、八九遍,反复改写,前三章都在试图描写整个精神体系,到后面阿太的人生故事展开之后,开始有一些顺畅逻辑,但正如俞老师讲的,我的聚焦点是人心,而不是大环境。我是这样认为的,如果整个大环境没有进入人心,对他来说就不存在,我聚焦的是人心的感受,而不是大环境。所以前面那几章,每一章都写得特别困难,反复修改,但到了后面两三章,我经常写到半夜三四点,太难过了,哭完之后还在难过,实在不知道找谁说,就发一个信息到我和果麦的一个群,我说我太难过了,当时没有人理我,因为已经三四点了,它就像我的一个树洞,因为这本书里有很大部分的故事还是真实的。

俞敏洪 :看得出来,所以我说你是主观情感的写作者,你没法凭空去描述或者挖掘你不存在的感情,你的感情中尽管有些故事可能有一定的虚构,因为毕竟是长篇小说,但感情的流露和表述从头到尾都是一致和真实的。

蔡崇达 :我是边写边看着阿太边理解她,比如书中有一段,阿太让她妹妹顶替她的身份去马来西亚,当时有编辑读到痛哭流涕,问我蔡老师你怎么能编出这样的情节,太残酷了,我就告诉他这些是真的。其实人算不如天算,世界发生的诸多事情超过你的想象。但我从小到大,阿太跟我讲的时候都是轻描淡写的,但直到我写下的那一刻,我才真的理解我阿太太难了,我阿太也太牛了,我就在那一刻,又看见了阿太,又生下了她。所以这本书对我来说还有很重要的一个意义,我相信我把我的阿太也生下来了,在这本书里。

06. 去来处找寻精神家乡

俞敏洪 :读你的书大家都会很感动,包括《皮囊》里你父母的经历、挣扎、努力,还有你书中阿太这样一个人物,跨了几个时代,从小姑娘写起,写到了她99岁的命运,在过去这样的传统社会中,这样命运的悲苦和抗争,在中国人看来是一个常态。包括我想到我外婆,我外婆生了八个孩子,我妈妈是老八,我妈出生以后我外祖父就去世了,一个老太太带着八个孩子长大,抱着孩子到上海去跟有钱的亲戚想借钱,结果被打出门,我母亲回忆录给我看了以后我也眼泪哗哗,就是常态。

但社会是要进步的,尤其是改革开放以后,老百姓变得富有了,生活也变得更加稳定了,这样悲苦的场景相对来说变少了,当然基层老百姓的悲苦依然还在,但总的来说,现在年轻一代活得相对轻松很多了。 面向现在的年轻一代,当他们再去寻找自己情感依附的时候,会非常淡薄甚至没有,比如大家都在镇里面长大,镇已经现代化了,到城里长大就更加现代化,到了北京、上海,跟传统的联系连藕断丝连都谈不上,你会觉得这是一种遗憾吗,还是觉得这是一个正常的社会发展现象?当我们后面的年轻孩子看待中国传统的时候,他实际是以一种淡然的、甚至冷漠的角度来看待过去中国人民的苦难、挣扎和努力抗争,你觉得这算是社会的进步吗,我们可以轻松去看待这一切吗?

蔡崇达 :这个问题也是困扰我的问题,我自己有小孩,我觉得我这辈子最大的财富,我能够给她最大的家底就是家乡,家乡的这些人和事物。

俞敏洪 :你孩子今年9岁吧?她对家乡是什么感觉?你还希望她跟家乡的联系像你这样密切吗?她应该是在上海上学吧?当时我带我的孩子回家乡,他只是觉得那个灶头好玩,用柴禾做大锅饭好玩,一个村上的人在一起点着一个大电灯泡露天吃饭好玩。

蔡崇达 :去年她们布置作文,我女儿就写我的家乡,她说我的家乡是泉州东石镇。

俞敏洪 :她知道,是你故意给她灌输的吗?

蔡崇达 :其实我在她一岁多的时候,我想她只有知道家乡话才能拥有家乡,我当时在北京,跟我老婆商量,让她回老家一年,她学会了闽南语,跟我老妈去拜一拜。说实话我舍不得,我老婆把她留给我母亲,然后她当时已经会叫爸爸妈妈了,她一叫我们,我们俩就哭得稀里哗啦,但我希望她拥有家乡,我就告诉自己要坚持这一点。我经常北京和老家来回跑,到现在我们全家都一起回去,任何节日都会回去,暑假、寒假不用说,春节更不用说,肯定都回去,她在家乡有她的朋友,她最喜欢吃的食物也是家乡的食物。其实她对家乡的各种习俗还是有所了解,她也会去拜一拜,她也喝功夫茶,我在把我的家乡努力留给她。

我这样做是因为,我后来在家乡也遇到一些年轻人,他们跟随父母很早就在外面做生意,所以不太理解家乡,但长大以后他们反而都在拼命找回家乡。我经常说 你只有看到过去越远越深,你才能看到未来越远越深,你只有往你的来处扎得越深,才能长出更高的枝桠。 对我来说,我们需要安定的力量,我觉得现在在城市化、在城市摧毁了乡村的真实潮流当中,反而更需要找到家乡,那是精神家乡。

俞敏洪 :现在对年轻孩子来说真的很难,我认为年轻一代孩子,尤其从90后开始,是失去家乡的一代。为什么?老的故乡回不去,父母都从老的故乡出来了,在大的城市中总在移动,甚至他没有办法在大城市的同一个社区长大,就像小时候冯小刚他们在大院长大,那也算他们的心灵归宿,但现在,比如我孩子长大过程中,我搬了十几次家,有时候从那个城市搬到这个城市,从国外搬到国内,所以他们没有故乡可回,他们生长的大城市也不是他们的家乡。

有时候我跟孩子探讨问题,说家在哪里?他们说爸爸你在哪里,我们就在哪里,哪里就是家,可是爸爸妈妈总有消失的时候。 这一代年轻孩子长大后,包括你女儿长大以后,她就对晋江、对东石感情变得淡漠,对上海也觉得无所谓,因为她本来也不是完全在上海长大,说不定以后还要到国外读几年书,对这一代人心灵的安置,你有什么建议?

蔡崇达 :其实俞老师我又揽活了,这就是作家该做的事,我觉得现在需要建构精神家乡,不只是年轻人,我们这个民族也需要在精神上回到自己来处的更深处。我写《命运》也是在回家,回我们文化体系、精神体系的家,我们可能已经无法阻挡工业化等等各种链条摧毁农村、摧毁很多东西,但是那种精神体系、那种谱系、那种价值观,要知道这是我们亿万万先人扛过多少命运积累下来的、那么宝贵的东西,就应该被书写。

俞敏洪 :难道只能从故人的命运中寻找心灵的故乡吗?

蔡崇达 :其实我现在有一种急迫感,我写完《命运》生了一场病,我前段时间很认真地跟我老婆说,我要让自己身体好一点,你要跟它对抗,或者说在这种变化的时代,越需要回到深处去。我相信我女儿长大一点,她看了《命运》,会知道她的家乡是什么。

俞敏洪 :希望吧,确实新的年轻一代孩子成长以后,他们要在更大的范围寻找自己的故乡。

蔡崇达 :重新发明。

俞敏洪 :如果他们能把中华文明和中华民族的传统当作他们的心灵故乡,也不失为一个选择,把家乡放大成整个民族文明体系。

蔡崇达 :我觉得对我们民族特别重要,你只有心定了,你才会有心力,就像人只有站定了才能出拳。

俞敏洪 :我后来知道,很多中学生居然都读过《皮囊》,中学生按理是忙着考试,不读书的,说明这本书对年轻孩子确实有很大的益处,能培养他们情感的丰富性,对于中国故土文化的了解也起到了比较大的作用。

蔡崇达 :我认为还是受了文学的恩惠,不是因为我多好,而是你在很小的时候有好的文学作品帮你理解你自己、帮你表达自己,所以你在很小的时候,希望能够尽力抵达内心,结果会陪同很多人理解自己、表达自己,他们就会挽留你。 我经常讲一句话,大家可以喜欢作品,不用喜欢作家,因为一个作品是一个写作者掏心掏肺,并且调动自己所有感受能力和表达能力去尽量抵达的状态,是某种神性的状态,这种状态不太会出现在写作者的日常生活中。

俞敏洪 :最后一个问题,我知道你曾经边写作边办过一个服装厂,起了一个名字叫“名堂”,现在这个服装厂还在吗?你为什么写着写着,要去做生意?

蔡崇达 :是这样,我觉得人在30岁的时候还年轻,你想舒展开自己的很多可能性,但其实大概在三年前,我就陆续淡出了,因为我发现我不擅长,而且我越来越知道一个道理,你 越早知道自己的无法和不能,你才能越舒展开和享受自己的可以和可能,能知道自己的无法和不能是很重要的。

俞敏洪 :你要真做成功了,惨了,《命运》这本书现在肯定就没了,因为金钱和商业发展的力量令人意想不到的强大,一旦进入了商业发展快车道,再回归到自己的内心就非常难了,我经历了无数的挣扎,到今天也没有回归。

蔡崇达 :坦率讲,我感谢很多人陪我一起努力,我经常说一句话,作家可以是观世音菩萨悲悯之心,但一个企业家真的像地藏王菩萨,他有神性,又能管理。

俞敏洪 :菩萨心肠,霹雳手段。

蔡崇达 :对,终究我不是一个能够拥有那种能力的人,我确实也辜负了很多人的努力。

俞敏洪 :认清自己特别重要,当然我相信你努力去做服装生意的真诚,因为晋江人民有做生意的传统,就像我是江苏江阴的,江阴人民也有商业天赋,晋江有54个上市公司,江阴也有50个上市公司。

蔡崇达 :江阴在中国县级市排名一直是第一。

俞敏洪 :第一、第二,所以我把做生意的天赋发挥出来了,你把写东西的天赋发挥出来了。就像你说的,人生一辈子要去选择自己最能做并且从心灵上真能得到满足的东西,我觉得你的写作能力和你的情感表达能力在中国是数一数二的,所以你千万不要辜负我们,千万不要再去做生意了,哪天你要做服装生意,叫我去帮你做。

蔡崇达 :我现在生发出写作的紧迫感。

俞敏洪 :其实非常紧迫,不管你多年轻,但人生是在无常和努力中不断推进的,无常和努力到底哪个先来,其实我们并不知道,所以只有每一天的努力才能对得起我们的内心,这是我个人的感觉。

其实我还有个奇怪的问题,我刚开始读《皮囊》的时候并不知道你是谁,因为我不会因为作者的名声去读书,我都是以书本身为标准。当时读完后,我觉得你至少差不多50岁左右,包括你的名字,也很像我们那一代人起名字的方式,但后来发现你的家族本身就是“崇”字辈,再后来我知道“蔡”也是一个很大的家族,整个东石小镇一大半是蔡家。我读完这本书后去搜你的信息,一看你是1982年出生,一看视频是个大男孩,我心里就想,一个大男孩怎么会写出这么深刻动人的作品?而且你原来做了十几年的记者,但你有点娃娃脸,你采访的时候不会遇到问题吗?人家一看怎么来了这么嫩的记者?

蔡崇达 :对,有一次刚好有一个对谈活动,我当时在《周末画报》做主编,我去到现场,还背着一个双肩包,穿着短裤、运动鞋,我说请问我们什么时候开始?他说等一下,我等了大概20多分钟,那边的人就问我,怎么蔡老师还没来?你们主编怎么还没来?我说我就是蔡崇达,他说你不是他助理啊?因为我的名字看上去真的很老气,像是四五十岁的人,但我现在终于是四十多岁了。

俞敏洪 :但看起来还是一个小年轻,青春永驻。我就比较合算,我大学毕业当北大本科老师的时候只有23岁,但很多学生都认为我已经当了好几年老师了。

蔡崇达 :我今天也是第一次见您本人,我高中的时候想报考新东方的暑假班,当时您就长得跟现在差不多。

俞敏洪 :我觉得我再变老就是一次性变老了,不过我觉得跟心态有关,我还是很欢乐,我也有很多你这样敏感的思考,但我更愿意把自己活成一个更加乐观、豁达、自在的存在。

好的,时间差不多了,最后你来给大家推荐下自己的《命运》吧。

蔡崇达 :谢谢俞老师,对我来说,我是受文学恩惠的人,因为文学有些前瞻的表达,很好的作家表达,能让我理解并且表达出自己。我觉得人真的很难理解、表达自己,作家该做的事情就是深入到那些部分。我希望这本书能让我们在内心最深处相遇,能让我在内心最深处告诉你,你也不孤单,我们都一样,我们都经历共同的命题,我们在一起。如果你意识到这一点,我希望你更有力量,我们相互陪伴。

俞敏洪 :太棒了,读这本书不光是作者和自己的内心相遇,我觉得每个读者和书中的人物、命运也做了一次高亲密度的相遇,这些人物命运不能算跌宕起伏,表面上很平淡,但你会发现我们命运的奥秘所在,这是我读这本书的感受。

今天就到这里了,谢谢崇达,谢谢大家!

责任编辑:邓健

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